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        人工智能與我們:前奇點時代的困惑

        梅劍華 原創 | 2022-04-01 13:11 | 收藏 | 投票 編輯推薦

            本文為“一乘名師講堂”視頻專訪梅劍華教授的文字實錄。

         
          
           一乘:人工智能的發展正在加速。當它突破某一個臨界點,人類的制度、秩序、道德和生活方式等等都會發生根本變化,一些東西會崩潰,一些東西會重建。您覺得“奇點”會在什么時候來臨?會帶來哪些大問題?人類又該如何應對?“奇點”會不會宣告人類的末日?
         
           梅劍華:好,謝謝。我覺得不用談奇點,我們目前面臨的問題已經很多了。大概一年前,我遇到一個從廣州過來的警察朋友,我們兩人的職業差別很大,他做刑警,我是老師。但我們見面第一次聊的話題就是人工智能。他感概說以后自己可能會失業,為什么呢?以前做刑警,需要自己去收集很多信息,要靠自己的能力去查案,現在不太一樣了。因為現在整個網絡技術的發展,所有的材料、偵查到的信息,只要放在眼前,結果就是唯一的。一個兇手,他出去殺人,所有地方都有他的攝像,有他過去的犯罪經歷,還有很多關于他的住宿、銀行卡交易等所有信息,那么需要人去判斷的部分越來越少,F在人工智能這種大的發展已經產生了很多問題,警察行業已經算是比較復雜的行業,很多更簡單的行業包括餐廳送餐的機器人、掃地機器人,已經開始系統的替代了。
         
           這個問題對中國尤其重要,因為中國是一個勞動密集型的國家,被替代的這些人該去干嘛?他們從農村出來,以前可以販賣自己的勞動力,現在人工智能搶奪了勞動力市場。我們的教育體系,又沒有培養出更多從事技術性腦力勞動的人,所以這實際上構成了一個很大的問題。它的問題不是說奇點來臨之后才是問題,奇點來臨是人類文明面臨的問題,可是我們現在面臨的問題可能是中國自身的問題,當然這里面還是有必要把奇點講清楚,現在很多人會討論奇點。
         
           我們一般說奇點來臨,就是所謂的人工智能超越人類智能那一刻,甚至有人稱作人工智能統治人類智能那一刻,在面對機器智能的時候,我們人類現有的一些能力和手段都已經不行了。這個問題,哲學里面討論的不是很多,也是最近十幾年才討論,紐約大學有一位哲學家叫大衛.查爾莫斯,他在2012年發過一篇文章叫《奇點——一個哲學分析》,這篇文章有60多頁。在他之前哲學界沒有很嚴肅地討論這個問題,奇點問題在論壇上,科學家會講,企業家會講,可是沒有人去嚴格對待它。他這篇文章出來之后,大概有二十多個回應,包括哲學家、科學家、作家等,說明這一問題已經進入到我們人類文明的思考層面,而不僅僅是我們平時談論的議題。他認為,我們不要討論奇點實際能不能來臨,我們首先要討論奇點在邏輯上可不可能,如果它可能的話,我們就要思考可能之后的狀態,人類不能只思考當下實際的狀態,要思考未來的可能性,這是現在哲學界討論奇點問題的一個方向。
         
           我認為奇點到來是有可能的,那么奇點來臨之后會造成什么狀態呢?很多人會說,是不是機器文明把我們給滅了,如果是真的,假設有這個狀態,那我們現在討論它也沒有意義,因為我們被滅了,這個世界就不存在了;另外一種可能性,我們把機器滅了,如果我們把機器滅了,那就不是奇點了。奇點就是所謂的機器智能超越了人類智能,超越之后會達到一個什么樣的效果,使得我們現在談論奇點之后的世界還有可能?那無疑是機器智能、機器人和人類共存的一個時代。
         
           這個共存實際上很多人已經講過,就是一種腦機融合、人機結合,就是我們要變成更具有智能的人類、新人類,而不是我們有一個新的物種叫機器人。我對這點有一種執念,我認為機器還是要跟人發生關系,或者說人類是機器的開關,也是它的終結者。這里面不排除有一些現象,比如機器有可能在局部領域超過我們,甚至可能出現一種纏斗、廝殺和碾壓的局面,在整體上我覺得不是,要不然人類文明也不會發展到這個階段。有人把現在機器人的發展稱作人類文明的最后一次演化,我們人類物種經過幾百萬年的演化,最后成為這樣一種形態,在所有的功能上都變得非常強大,尤其是思維能力。
         
           對于奇點的認識,第一,我認為它是有可能來的;而且我對它來臨之后的世界有一種樂觀心態。我糾正一個看法,很多人會認為我們太樂觀了,包括很多哲學家會認為,機器人不可能超越人類。舉了很多例子,比如說人有情感,有自我意識,有感受,但機器人沒有;人有創造力,機器人沒有。很多人都是基于他自己的立場看問題,如果你放寬人類文明的視野,我們的人工智能發展才70年,我們人類文明是多少年?從最遠古的物種演化到現在,是幾百萬年甚至上億年才到人類文明現在這個狀態,機器人才六七十年,你怎么要求它70年就能夠達到悠久歷史所產生的人類文明呢?所謂的幾千年的人類文明、文化的演化,還有每一個個體的幾十年的演化,才使得我們各位能夠坐在這個地方聊天,聊哲學問題、社會問題。那你想一想,如果你希望機器的智能像人一樣,它也應該有這樣一個演化階段,它也要接受一個最根本的比如說基礎算法的改進,要有一個社會習得、個體稟賦習得的過程。這三個階段機器都得需要很長的時間去適應。所以在當下這個時間段,很多人說奇點不會來,人工智能根本上不會超越人類,或者說它跟人不一樣,我覺得不能下這樣的斷語,至少我覺得是開放的,這是我想談的第一點,我們對奇點應該保持一個開放樂觀的心態。
         
           因此講我們人類怎么應對的問題,我覺得我們現在是怎么應對的,以后可能不會差太遠,而且我們現在也很難設一百年后去怎么應對,包括我們國家30年前怎么應對的,100年前應對的方式跟現在完全不一樣,那還只是人類文明的方式,機器文明出現之后確實會發生很多變化,所以我認為奇點不是人類文明的末日,它有可能會塑造一種新型的人類。我們現在經常講的人工智能很多是專家系統,有一天真的有可能這些專家系統都整合到某一個人身上,而且根據這個人的稟賦去整合,比如有的人可能喜歡下棋,他就愿意把下棋的這一部分整合到自己身上;有的人喜歡長跑或旅行,那么他可能在他的生理機制上求改變,這樣他可以走很遠的路,看到很多風景,我相信這根本上還取決于人的主觀意愿,那他就可以把現在的各種專家,按照自己的喜好去整合。因此,那個時候也不是說我們最后就變成了一個超人,每個人都是超人也不現實,因為我們畢竟是有一個生物演化、文化演化的過程,每個人是生出來的,每個人長下來的個性是不一樣的,不大可能通過這樣一種方式,最后達到所有都是一樣的結果,因此最終那個世界也不是到了同質化的社會,還是有一些各種各樣的個性的發展,比如你想學下象棋,報了一個象棋培訓班;你想練武術,就報武術培訓班,到那時候,可能就不是報個武術培訓班這樣一個事情,很可能是直接給你植入一些東西,讓你在這方面變得比較有特點。不管是經濟的問題,成本的問題,他不大可能在所有方面都要全面發展,最后還是會形成很多差異,形成一個差異化社會。
         
           一乘:人工智能算法的發展給我們帶來很多便利,同時也在支配著我們的行為,外賣小哥被算法支配,刷新聞刷小視頻消磨時間也是被算法支配,《未來簡史》中講到“生物也是算法”,對此您怎么看?
         
           梅:我是這么看的,我們現在不是講自動駕駛嗎,就從這開始講吧。很多人包括哲學界說,我們要給自動駕駛設計一套算法,不僅是算法,還要有一套規則,它面對某個情況該怎么做?包括我們講的“電車難題”,關鍵時刻要救人的時候,你要救一個人還是救五個人,或者殺一個人或殺五個人?這樣的難題現在從人類轉移到機器上去了,要如何給機器設計?希望如果這個事情解決不了,自動駕駛早晚會有問題。
         
           我認為,我們為什么要給機器這么多負擔呢?人類都解決不了的問題,憑什么要讓機器去解決?很多人完全沒有意識到這個問題。實際上,人類在面對這種處境的時候都是有對策的,所以我現在認可一種平庸倫理,或者叫平庸機器人倫理,我們不要設定一個依靠康德主義規則來的機器人,也不要設置一個依靠儒家德性來的機器人,而是通過大量真實的人所做的道德選擇,大量的數據分析。我們給機器人輸入,讓它像人一樣反應,可能有時候反應對,有時候反應錯,它只要在我們人類道德行為的平均水平就可以了。至于說所考慮的極端條件,其實有人提出過解決方案,中國科學技術大學的陳小平老師,就提出開放系統和封閉系統,自動駕駛會面臨很多問題,可是如果我們給自動駕駛一個封閉系統,這些問題你都不會遇到,比如說我們現在把所有公路全部封閉起來,或者說我們造一條快速路,這完全可以,只是說現實上可能哪個城市不能做,哪個城市能做的實際問題,可是你要做,理論上是沒有問題的。最后全封閉,那當然就是在軌道上運行,就跟我們現在的有軌電車一樣,你可以把很多我們現在人類可能面臨的問題,預先給規避掉。
         
           從這個意義上說,我認為不要再讓機器人去面對倫理問題,我們需要的是讓機器人變得更強,跑得更快,更穩定,這個方面我覺得是可以的,至于能力方面,可以用其他方式消解。
         
           說到這個地方,我說一下平臺問題,我認為,現在互聯網有個大的轉變,從以前的內容提供商變成平臺,十年前我們的互聯網上面是有思想的,可以學到知識,獲得思想,能夠交流,大概從九十年代末期到2010年左右,互聯網是很多年輕人學習的平臺?墒乾F在很多大的門戶網站已經沒有任何內容了,它的新聞很多人都不看,它真正起作用的就是各種各樣的部落平臺,各種平臺包括滴滴、當當、京東、美團、淘寶等購物的平臺、打車、交通包括交易的平臺,給我們提供了很多便利;相反,我們這種知識、思想的傳播,可能更多地依賴于微信、抖音甚至很多新媒體,新媒體提供了新的傳播渠道,而傳統的網絡通道已經不夠用了,這就變成了一個所謂的技術平臺。
         
           所以很多人會把這種技術平臺解讀為純粹技術的,因此認為算法有偏見,就是所謂的“外賣小哥被困在算法里”,外賣小哥不是被困在算法里,其實我覺得在這點上馬克思是對的,人是被壓迫的,是有這么一批人,有意設計這樣一個系統,不斷的榨取勞動者的利益。我一直反對把平臺純粹的解讀為技術平臺,平臺算法包括設計平臺的人,包括制定政策的人,有很多角色在里面。前不久我跟一個做人工智能技術的朋友交流,我發現我跟他對平臺的理解是不一樣的,當很多聽眾提問的時候,批評平臺的意思跟我是一樣的,但他說平臺你不能批評,平臺就是個技術,你不能指責技術,可是我覺得這個平臺從一開始設立,這里面不僅是技術,因此你不能單純的去批評這個平臺,當然你去批評平臺,你找平臺的設計者的時候,他也會給你倒苦水,他會講很多其他問題,認為這里的稅收太高,盈利問題,生存問題,如果沒有這個平臺,可能你們更不便利等等,但是認為在這個意義上,與其是要解決技術問題,倒不如說是解決相關的很多其他問題。
         
           趙汀陽老師有一句很著名的話“一個或所有問題”,哲學問題的特征是,當你抓住一個問題去研究的時候,發現它跟其它問題都連著,其實我們的問題也一樣,你抓到平臺的那種所謂被困在算法里面的問題,你會發現有很多問題是連著的,比如說為什么有人會當外賣小哥?因為他以前在農村里的收入不高,他到這個地方雖然被歧視,可是他還是比以前的收入有提高,所以現在才有所謂的鄉村振興嘛。他如果不在這個地方,那得有一個出口,平臺也得有競爭性平臺,如果只有一家,最后就會不斷地形成一種壟斷。對于這種所謂的被困在算法里面的問題,各個領域的專家可能會有不同的解,實際上我們的問題所能產生的東西,應該比美國等其他各個國家都要強,比如說滴滴最開始來自Uber,可是在美國用這樣一個代步租車工具的時候,人是非常少的,他們的出行是非常單一的。所以如果我們以前講技術哲學,那么從技術里面所得到的哲學應該是非常簡單的,因為它的技術及產生的問題都很簡單。
         
           可是在中國這個廣闊的土地上面,產生了那么多復雜的問題,南部跟北部的問題,沿海和內地,城鄉結合部的問題等等,滴滴所帶來的價值觀等所有的問題都在里面?梢杂泻軓V闊的空間,包括很多人認為中國的經濟的奇跡都可以讓很多人拿諾獎,因為它不是完全在西方那樣充分的市場化、個人權利自主化的情況下所得到的結果,那么相應的解釋就不能完全照搬那個模式。
         
           所以現在我們會看到很多講這種算法偏見的,其實最早是國外在講,可是真正我覺得土壤是中國人自己的土壤,我們確實面臨很多問題。有一次我打滴滴青菜拼車,有一位母親帶著孩子跟我一塊拼的車,我上車之后發現司機、我以及這位母親三個人看法差異很大。司機和我是批判青菜拼車的,因為現在拼車是一個為平臺牟利最大的點,因為它只按里程計數,你上多少人,司機只拿到這個里程數的錢,剩下的錢全部給了平臺?墒菍τ谶@位母親來說,重要的是這個時間點帶孩子能去動物園,所以只要能打到車,她就覺得很方便。你發現,每個人看法不一樣,一個可能對某些人來說是很不好的事情,對另外一些人來說卻很好。這里面產生的問題,是你學到的一些理論中不能覆蓋的東西,包括美團外賣、快遞小哥等很多問題,可能我覺得中國的土壤才能產生這樣的問題。
         
           從根本意義上來說,我不認為是被算法所支配了,我們現在應該批評技術,有一句很有名的slogan叫“槍不殺人,人才殺人”,當你覺得有人受到剝削的時候,他一定不是被技術剝削的,而是被另外一撥人剝削的,這個意義上來說,我們不應該去批評技術。當然,技術具有兩面性,它可以為善可以為惡,到底它能為善還是為惡是跟人有關系的,只有整個社會結構發生變化了,這樣一群人不再會被迫進入這個行業,那么自然這個問題就會消解掉。所以算法偏見的問題,有一個局部解,也有一個整體解,局部解就可以做很多理論分析,用很多資源去討論、推進;那么整體解就跟整體的社會結構、社會進程連在一起,就不單純是一個技術問題了。
         
           馬克思講無產階級、資產階級的問題,可能到了現在這個時代,這種單純的二分結構是沒有了,代替它的是一種各種階級會互相壓迫的情況。很多人認為高校教師職業很光鮮,可他們也是一個會被社會所壓迫的群體,所以會出現上海那種極端事件。所謂的外賣小哥,當他回到農村的時候,也是會有自己的價值,他雖然在(外賣)這個領域被壓迫了,但出來之后還有自己的地位。我們的社會形態很復雜,它造成了一種很復雜的網絡,有城鄉的對立,有正式的工作和非正式工作的對立,也有窮和富的對立,甚至有時候有產者也可能被另一部分無產者所制約,這些各種各樣的對立形成了一個復雜的東西,不再能夠用單一的無產和有產來解釋。
         
           馬克思意識到這個問題,技術層面就是會有一批人動用技術去壓迫另一批人,基于其個人所在的階層和利益考慮,他們必須通過這種方式來實現而不是其他方式。為什么很多諾獎多數都在國外?比如芝加哥大學有70多個,歐洲也有很多,而中國產生的很少?中國人做二道販子的生意,做勞動力密集型的東西,跟我們的社會結構、文化觀念有關,很多人在賺取利潤的時候,不太依靠技術,更多依靠的是壓迫,從這個意義上來說,其他國家的很多創新真正靠的是知識。2000年左右,人們都在熱議知識創新論,認為通過知識能夠賺到錢,為人類謀福利,有這種制度能真正保障這么一批有奇思怪想的人,通過發明創造某種東西為自己帶來利益,而我們現在獲取利益,更多地是依靠提高支付手段,支付平臺的革新,我們最大的革命是平臺支付手段的革命,這方面可能比國外做得都好,可是我們真正最原創的東西差的很遠。這才是一個更大的問題。
         
           如果我們的社會結構能夠真正保障那些有創造力的人,他未必是科學家、發明家,他創造的東西能夠真正為其自身帶來利益,那么就不會出現那些最聰明的人依靠平臺壓榨獲取利益的情況。平臺壓榨本質上跟80年代倒買倒賣沒什么區別,從東邊進一批貨運到西邊,賣個價格差。以前打得是地區差,現在可能打時間差,把錢支付到平臺之后,產品交付給用戶。需要真正能夠建立這種保障制度來保障知識創新,我覺得現在是個關口,最近兩三年中美關系發生急劇變化,你會發現我們需要自主的產權,我們在很多方面其實都很依賴于整個世界體系,一方面是割裂不開;另一方面如果沒有自主產權肯定不行。自主帶來的不僅是國力的增強,在某種意義上也消除了壓迫,如果我們始終是世界工廠,工廠里面就會有包工頭,如果我們自己能夠創造出一些更好的發明,更好的技術,我們就可以往外輸出,那就不一樣了,整個社會結構也會變得更寬松,也不會造成所謂的壓迫。所謂的算法很多來自國外,我們只是在改進很多東西,并沒有發明出點東西。
         
           技術問題的解決是需要其它方方面面的解決,我們現在也需要重回經典,有時候很多人覺得從小學了很多馬克思理論,其實也未必會理解這個東西,你能看到這個時代各種階層之間的矛盾很大,為什么有段時間新聞上會爆這些事情?它也需要一個突破口,我們現在這個國家,那些最有流量的全是明星,當然西方也有,可是西方的科學家、藝術家、作家等,至少不會像我們這個國家一樣那么不太受重視,我覺得這可能是一個很根本的問題。
         
           一乘:對堅信人類是被“設計”出來的人來說,達爾文的進化論有太多目前無法解釋的問題,比方說物種大爆發和進化的斷層。您怎么評價進化論?
         
           梅劍華:“設計論”實際上是宗教的一套說法。設計論有個好處,什么都可以解釋,什么都是源自上帝,什么都解釋了;可是從另外一個意義上說,它什么都沒解釋。演化論算是一種科學理論,自然會遇到一些反例和缺陷。
         
           如何解釋人類的起源、演化,這是一個非常根本的問題,我們現在的科學有三個根本的問題:宇宙如何起源?生命如何起源?意識如何起源?這三個問題到現在都沒有特別明確的說法,只有一些猜測,尤其涉及到演化的部分,不同于通常的物理學,因為通常的物理學是可以驗證的,在實驗室可以不斷重復實驗,化學也是可以的,很多東西可以驗證。人類文明是帶時間的、歷史的。演化論也好,宇宙起源的理論也好,都具有半科學、半哲學的性質,很多東西根據現代科學原則去猜測,但是不能在實驗室重復它,以至于只能接近于猜測,但這種猜測依然可能是目前為止最好的,我們有且只有一個演化論。
         
           有一些科學家,比如中科院的武項平老師,他是做天體物理研究的,他們在實驗室里可以模擬整個宇宙演化,很多很具體的節點都能模擬出來,可是他也不能完全模擬,模擬的只是宇宙的演化,無法模擬生物的演化。生物的演化是個大問題,包括人工智能、生物性也是關鍵問題,生物性問題方面,他們設想在制造機器人的時候,如果制造一個機器人是硅基的,不是碳基的。很多人認為,智能和意識必須有生物性特征,這就是一個真正的關節點,所以很多人批評說奇點不會到來,認為未來的人工智能不會超越人類智能,關鍵是說人類是演化過來的,我們有生物性,可以新陳代謝自我維持,可以繁殖,這樣的生物機制是機器人沒有的,這是現在反駁的主流。
         
           這樣的立場我覺得也是有問題的,如果認為生物性對人工智能構成了一個障礙,我認為這是你的問題,未來的科學發展很可能會挑戰這個前提。當然,我也并沒有說就一定不需要它,也許未來的人類文明發展肯定需要生物機制,也可能不需要。但是這個問題其實就是哲學和科學的界限問題,哲學家不能夠獨斷說,因為這個生物機制所以不行。
         
           如果去看看那些神經科學家的著作,會發現神經科學家也是有兩派的:一派是支持生物性的,認為生物性就是克服難題,一旦克服了它,就有了超級智能;另一派認為不需要,只要通過模擬就可以。從這個意義上說,21世紀是腦的世紀,腦的最重要特征是它的生物性特征。生物學的發展,生命科學的發展是我們很長時間需要在意的,遺憾的是,我們不大可能像物理學一樣對人類文明、生命起源有一個絕對正確的解釋,隨著不斷的證據的添加,我們會給出一些更好的解釋,但是面臨的這種所謂演化論斷層,或者生物學上講的一個概念叫“突現/涌現”,很難用科學去解釋,但它就在人類文明中出現了,這也是很神奇的地方,很多人訴諸于宗教,很多科學家也會特別關注宗教,因為他在科學里面尋不到這個解。
         
           一乘:最近楊振寧先生在一次接受采訪時說,自己相信造物者的存在,“因為整個這個世界的結構不是偶然的”。很多人看了都說,終于和牛頓、愛因斯坦會合了。
         
           楊振寧先生我是很佩服的,他的物理學修養和他的一般思想修養都很高,當他這么講的時候,我覺得他跟我們常人理解的不太一樣。我們講市場有一只無形的手一樣,這只手絕對不是上帝。就像我們說這個宇宙背后可能有一只無形的手,或者說它背后一定有一個設計者。
         
           這個問題從古代到現代一直有人思考,最典型的像斯賓諾莎,在《倫理學》中,“上帝”是一個最核心最基本的概念,但是斯賓諾莎所說的上帝,不是我們所理解的人格神,它是一種自然神或者說就是自然,他認為神即自然,所以現在對斯賓諾莎的一個有爭議的讀解是認為,斯賓諾莎所認為的上帝就是自然律。這個世界是有規律的,這可以呼應楊振寧先生的說法:自然有一個造物者。
         
           人類研究世界,能發現沒有規律的東西嗎?世界混沌不清,如果想要發現沒有規律的東西,對我們又有什么意義?我們只能發現有規律的東西,我們越發現有規律的東西,就發現世界越有規律,所以從這個意義上來說,世界上有沒有無形的手,是跟人類認知有關系的。越是大科學家,越來越認識到世界中帶有一些更多的規律,當然他們不會訴諸人格神,他會說背后好像是有人設計的,叫合目的性,只有這樣,這個世界才是可理解的。人工智能有個角度也這么講,我們只能通過人類的智能去理解機器智能,如果我們要放掉人類的智能,去找尋一種新的智能,你就根本不知道什么叫智能,我們總是從現在能夠知道的東西出發去推理、思考、想象,然后去想機器人怎么想,然后再進一步突破,這是根據我們人類來的。
         
           愛因斯坦為什么不相信量子力學?他一句很有名的話“上帝不擲篩子”,他認為宇宙中間是有確定性的規律,這句話可以解讀出幾種含義:宗教徒會讀解成上帝,科學家會讀解成自然有內在的必然性規律,形而上學家會讀解成世界本身是有秩序的?梢杂懈鞣N讀解。重要的是我們怎么看待科學家對世界的判斷,科學家的言論要分兩個部分:一部分是他的科學理論,這個不容外行人置喙;另一部分是通過他的專業延伸去談一些關于世界上的東西,有的是談的比較好的,有的是談的比較差的?赡芪鞣娇茖W家談的更好一些,我們的科學家談得稍微差一點。道理其實很簡單,這和中國的教育體系缺乏哲學教育有關。像愛因斯坦,讀過康德,也讀過很多哲學著作,甚至他的一些想法很多都跟哲學有很深的關系,可是我們中國人的這種科學訓練一開始是解題式的,解題式的東西很難帶來真正的思想方式的變革,我覺得這是中西方一個很大的差異。
         
           一乘:朱清時說:“科學家千辛萬苦爬到山頂時,佛學大師已經在此等候多時了!”他顯然比絕大多數人更具有科學素養。您怎么看待他關于“真氣”的實踐?有人說科學的盡頭是神學,您如何看待科學與宗教的關系?
         
           梅劍華:這里面涉及到的問題很多,你提到說他比很多人更有科學素養,他是大科學家毫無疑問。一個大科學家有沒有一般的理論素養,是要打個問號的。我看到很多人,只會通過科學思維方式去看待世界的一切,可是我們這個世界里面有很多跟科學不同的東西,尤其要謹慎。經濟學家在談論經濟領域的時候都會出錯,更別提跨圈?茖W家可能在發現理論、現象方面有非常深的洞察力,常人望塵莫及,但是他從這些現象得到關于世界的一般觀念,比如通過量子不確定得到關于世界是不確定的這樣一個跳躍,他只是一個常人思維,而不是科學家思維或者不是哲學家的思維,這是第一點。
         
           第二點,我同意他有些話都是對的,比如說科學家爬到山頂會碰到佛教徒,現在的心理學研究包括認知神經科學研究,很多會吸收佛教的資源,現在常規的心理學研究,研究常人的大腦,通過做實驗、調查問卷或者導電實驗查看你的心理活動,可是佛教里面有一批人會冥想,這種冥想會產生獨特的腦電波,這是以前很多心理學家根本不知道的,而且佛教包括印度教傳統里面討論的各種各樣的心理現象,實際上給心理學提供了一種思路和材料。比如現在的紐約,你會看到很多僧人會跟神經科學家合作,無論是跟他們討論心理學問題,還是測他們的腦電都是很重要的。從這個意義上來說,很多科學家會看到兩千年前佛學的很多論述具有真理性。但是,這個真理性只有對這些科學家來說才具有真理性,因為他有了一個怎么去認識腦,認識心理這樣一個標準,他會把這些論斷整合在自己的科學理論里面。很多人說,佛教徒說的很對,宗教說的很對,是有上帝的,可是一個科學家跟佛教徒的思維還是不一樣,這里面涉及到我們怎么看待很多論斷的問題。很多論斷都是對的,但是我們要看到論斷和得到論斷的理由之間的關系必須匹配。以前黑格爾說過一句話:同一句話,一個小孩說跟老人說意義是不一樣的,比如說“我很幸福”,一個三歲的小孩說我很幸福,和一個臨終之際的老人說我很幸福當然不一樣,因為老人經過了一生的體驗,他說這句話有重量,是他一生的經歷支撐的,就像科學家會說佛學的很多說法很對。他說很對的時候是跟他整個對認識世界的一些理論、標準、實驗相匹配的,因此他說這個話是沒有問題的,可是這些話如果不經過恰當的解釋,廣泛傳播會造成誤解。很多人科學常識都沒有,他可能會以科學家的一些論斷來證明宗教是對的,佛教是對的,存在上帝,這是一個很大的誤區。
         
           王東岳先生寫《物演通論》,他讀了很多哲學、科學的書,很多結論不能說不對,因為都是古今圣賢大哲的話。只是他的前提和結論之間的聯系有待考察,如果從一個做哲學的人的角度來看,可能就是含混不清,或者說他的前提到不了結論,我們關注的不僅僅是結論,而是這個結論的理由,不要停留在slogan上,要看這句話背后的東西。
         
           為什么很多大科學家會相信宗教?比如牛頓晚年,愛因斯坦等,而且很多科學家有宗教信仰,這里面要分開說:一方面他有這個宗教傳統,整個基督教對西方文明影響很大,我們現在也會遇到很多科學解決不了的問題。我們現在可能陷入到一個科學主義誤區,很多人認為科學可以解釋一切,但很多東西都不在科學領域里,盡管我們可以用科學的方式解釋道德,可是我們還不得不說,像道德、美、價值、善這些東西,它們不完全在科學領域內?茖W說小了是說不盡的,說大了是不能說的領域,它是一個獨特的領域,所以著名哲學家普特南在哈佛大學開一門課叫“非科學知識”。
         
           包括我們現在討論的中醫也是一樣,說中醫是科學和中醫不是科學,在科學空間里面思考肯定是有問題的,因為它絕對不是我們所理解的科學,當然它也不是我們所說的偽科學。它是另外一種形態,你需要去重新建立一個視角去思考它,我們要區分科學、偽科學和非科學之間的關系。
         
           從這個意義上來說,宗教古今中外各個流派里的一些基本立場和思路確實為很多科學家所借鑒,這種借鑒只有放在科學理論里面才有價值,放在原有的理論里面,它的真理性就不強。很多人追求科學是有一種情懷的,有一種追求人類文明的情懷。很多人要做生意,要賺很多錢侍奉上帝,科學家可能會有些宗教情懷,因此宗教和科學關系很復雜,這里面有很多課題可以展開講。社科院宗教學所每年會開會講宗教與哲學的問題。我自己做的心靈哲學方面研究。這里面有一個基本點是反對有靈魂、有神跡的東西,我比較接受的是物理主義,世界都是物質的,那就沒有這些神的東西。很多人會說自己有證據,自己有體驗。物理主義是一個世界觀,除非我們的科學遇到很大的挫折需要調整。
         
           一乘:有人說,中國一些高科技企業只關心游戲,關心金融,關心菜籃子,和小商小販搶飯吃;西方的高科技企業家有理想、有情懷、有追求,探索太空、探索未知、探索未來,您怎么看?您怎么評價馬斯克?
         
           梅劍華:這也是一簇問題,不是一個問題,中國的高科技企業關心游戲、金融、菜籃子非常不同。很多人講中國人比較注重實用、注重利益、注重眼前,而西方人比較重視創新,這個說法也不一定對。如果你放寬歷史的視野看,我們剛剛溫飽小康,以前還在爭取溫飽,人類文明發展是分階段的。這一點上我也相信馬克思講的物質文明和精神文明要匹配的說法,我們現在剛剛到了全民小康的生活狀態,與之相匹配的生意跟經濟結構相關,因為科技創新是跟人類文明、跟未來有關系的,短期看不到效果,F在你有更急的事情要做,創新的這些事情可能就放下了,我們現在也意識到做科技創新需要很多東西。
         
           拿疫情做類比,疫情期間一開始的時候,很多人對中國和世界疫情的發展有很多判斷,這些判斷在一年之后都不一定成立了。中國人的生存境況跟西方人不一樣,比如西方人開個餐館,錢是借的銀行的錢,他不會找朋友借錢,一旦餐館開不下去,銀行還不上債,他就垮了,甚至說他們覺得戴不戴口罩,是跟他的自由和個體權利有關系?墒侵袊碎_個餐館是找朋友借的錢,朋友可以拖一拖,還可以找親戚、兄弟姐妹等,中國的結構是個家族式結構,有親戚有同鄉有同學有朋友,是一個粘附性很強的結構。中國人也不太愛抱怨,大洪水在古代西方是很令人恐懼的,中國的洪水是治水,大禹治水,這些是跟我們的民族性有關的,使得自身能順應環境的變化,在面對危機的時候,能很好地存活下來。包括這次疫情,很多中國人、中國企業如果放在西方肯定早就完了,可是在中國沒有,大家每個人互相接濟一點,損失一點,生活標準降低一點,都能過。
         
           這種民族性所帶來的另一方面影響就是創新性不足,眼光站的不夠遠,我們始終面對的問題是,正如古人所說:修身齊家治國平天下,需要面對家族的問題、國家的問題?墒窃谖鞣,很多都是個體的,面對人類文明的問題,他很小就會思考這個問題,所以這種思考能夠幫助他們在一些看起來很不切實際的問題上去用功。而且西方的制度也為他提供很好的空間,這個制度也不是現在的發明,也存在好幾百年了。
         
           我們傳統的社會也是科舉取士的制度,沒有以科技發明為主導。北宋的時候,王安石變法,其中關于科舉考試,王安石和蘇軾有個爭論。蘇軾堅持要考的是四書五經的傳統詩賦,這能夠反映一個士大夫的修養和人格。王安石希望能考些經義、策論,反應士大夫的治理才能。到底是詩賦取士還是經義取士,經義取士注重治理之實學,應該承認王安石變法有其道理。后來變法也沒有成功,科舉制一直延續到清末,考的東西都不是數理化,我們中國人真正接觸數理化也就一百年。在這個意義上來說,我覺得也要有點樂觀精神,就像我對人工智能的觀點一樣,不能把一個只發展了70年的人工智能,跟發展了上億年的人類文明來比。同樣的不能把剛剛只學了不到一百年數理化的中國的發展,跟從古希臘以來開始追求真理,追求科學的兩千多年的其他國家相比。嚴格來說,我們也就一兩百年,可以說我們現在處于科技發展的初級階段。
         
           其實我們現在還停留在二道販子、平臺的支付方式,跟小商小販爭生意階段,但是我相信經過很長一段時間肯定發生改變,而且這兩年改變很大。中國有14億多人,各個方面非常有潛力,只要有足夠的空間、時間,肯定會發展出來。要看我們人類文明面對什么事情,比如面對大災難,中國人就是比較強的,可是面對科技我們就是比較弱的。
         
           一方面,我們需要各種改進,需要各個方面的努力;另一方面我們也得承認需要與世界合作,不要把人家已經發展過來的再走一遍。但是我們確實可以通過新的方式去培養人,像丘成桐先生回到清華,要培養數學人才,像楊振寧先生等,很多人回來要培養這些人才,慢慢的這些人也會變得有情懷。有一次我回到我們縣城的中學,現在去問人的時候,他們很多人會想說要當科學家,這個事情在十年前甚至二十年前是不可想象的。
         
           中科院去年成立哲學所,我覺得這個現象也是很重要的,人們慢慢發現科學和哲學是要結合的,我特別要強調一下,如果中國人的思維,中國的發展要進步,可能哲學是很重要的一個要素。這里面我們經常會碰到很多科學家,凡是能夠想的比較深或者有很大眼光的人,都讀過哲學。北大引進了朱松純老師,華人世界最頂尖的計算機視覺專家。他對人工智能的判斷,背后有一些哲學思考。他覺得人工智能現在是大數據,數據是很多的,而任務是很小的,即專家系統,用一堆數據解決一個事情。他認為人類不是這樣,人所需要的數據是小的,但是人可以通過小數據做很復雜的任務,比如因果推斷能力,很多常識推理能力是人類思維的核心,他比較關心這個。因此他做的所謂的人工智能的研究就很有哲學性,但是國內很多做人工智能的人,就只是在做算法,而不會在這個層面上思考問題,當然這也是不同風格。
         
           他回到北大之后會找樓宇烈先生、王博老師去討論。我當時在想,不應該找科學哲學、外國哲學的學者去交流嗎?開始有點疑惑,后來我想明白了。人工智能背后的哲學思維和科學思維是不分的,他具有這種科學-哲學素養,恰恰需要找他所缺失的東西例如東方的、道家、佛教的資源,這就是為什么很多人會說科學家喜歡找佛教徒、禪宗那些跟他看見來好像非常同傳統的學者交流。對于科學家來說,他自己已經不缺科學-哲學的基本資源,他需要不斷用新的資源去激活自己。這里面我覺得有個大的問題是,科學家跟藝術家一樣,他要發現這個東西,除了他自己的儲備之外,可以用任何辦法,只要能得到想要的結果,然后再用其他方法去證明它。那么要得到這個結果,他可能會受到各種各種不同資源的激活。就像藝術家一樣,他甚至可能通過喝酒或者其他方式,只要最后能夠呈現出這個東西,在他得到結論的時候,不一定是一步一步來的。比如發明苯環那個人,做夢夢見了。等他得到結果后,他就跟一般人不一樣,他得從結果找原因,他得把前提跟結果連在一起,只是他可能會通過直覺想到一些很漂亮的結論,然后再把它們連起來。
         
           這些科學家包括藝術家要得到最終產品,得到所需要結論的時候,需要被不同的資源激活,但是他要證明這個結論是對的時候,就得跟推理、證明、實驗結合才能得到。經常會出現一個問題,很多科學家比如愛因斯坦跟做量子力學的人可能沒法交流,但有可能跟一個佛教徒很容易交流,那是因為他們的結論上有些東西有類似之處,這就是現在所謂的跨界對話一個很重要的東西,其實很多能夠探索未來的科學家都是很開放的。
         
           很多國家會出現各種各樣的教派、思想團體,非常怪,很多人愿意接觸,接觸之后會產生各種不同的思想形態,對科學來說本身是有幫助的,科學本身也是一個需要不斷激活的東西。這里面確實是跟我們中國文化有關系,比如我們寫詩歌、紀實小說、歷史小說,虛構類東西很少,我們愛看歷史劇,愛看紀實小說;相反另外一部分,比如說幻想小說、科幻小說等完全出自一種想象的東西比較少,這確實有差異,如果能在這方面更多地做一些研究、推廣和培育,那肯定對我們是有好處的。
         
           一乘:《三體》給您的最大感受是什么?您怎么描述三維以上空間?
         
           梅劍華:坦率地講,我沒有看過三體,但我很看好中國的科幻小說發展,尤其像劉慈欣的小說寫的很好?赡芨覀人的興趣有關系,因為我覺得一個真正的科幻,是它的科幻形態,會最終造就我們對人類文明本身倫理的反思,在劉慈欣的小說里面,我看不到,你會發現它好像是另外一種金庸小說一樣,你在金庸里面看到的東西,是我們現實生活中都有的,和我們的倫理生活是一樣的,只是那些人武功很高明而已。就像科幻里面有很多科技,可是它基本的倫理觀念、生活觀念是一致的,所以很多人愛讀,讀得懂。但是我覺得它是另外一種情況,我希望的那種科幻或者幻想小說是能夠通過各種各樣的想像,從根本上顛覆我們對生活的基本看法,提供另外一種可能的想象的空間。曾經有個朋友,他想象過比如說我們現在的這種繁殖方式發生改變,我們現在是一夫一妻制,一個精子跟卵子的結合才能生育一個孩子,可是如果說我們的生物機制在另外一個世界里面,變成了永遠是五個男性和五個女性群體的結合才能生一個孩子的話,那倫理觀念就完全變了,又或者假定在那個世界,我們的生物機制只讓我們能活到三十歲,可能現在我們所有制度都要發生改變。
         
           在古代為什么那么早結婚?十六七歲很早就得結婚,結婚也好,生育也好,這是人生產的部分,你很早進入養兒育女,就得把這種文明傳承下去,所以你得很早的結婚,F在為什么很多人單身,很多人會大齡?是因為這個社會的文明結構、工業發展之后,不需要你很早地從事勞動生產,維持家庭,其實是一種技術本身對文明造成的改變。
         
           我自己沒有怎么看科幻,不用看科幻,現實已經夠魔幻了,我們很多技術的發明造成的很多現象發生,包括代孕、基因編輯等很多現實的問題,這些東西是應該得到更充分的關注。
        個人簡介
        北京大學哲學博士、山西大學哲學社會學學院教授、博士生導師、北京大學外國哲學研究所兼職研究員、中國人民大學哲學與認知科學交叉平臺研究員、《認知科學》期刊主編、中華全國現代外國哲學學會理事、維特根斯坦學會理事。研究…
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